سراج معلم

تبیین پیشینه‌ فقهی حضرت آیت‌الله العظمی خامنه‌ای در گفت‌وگو با حجت‌الاسلام ذوعلم

تردید در مقام علمی رهبر انقلاب، هجمه به مراجع امروز جهان تشیّع است

مرجعیت حضرت آیت‌الله العظمی خامنه‌ای ثبوتاً بعد از رحلت حضرت امام برای بسیاری تحقق پیدا کرد. به ایشان مراجعه می‌کردند، مسئله می‌پرسیدند و ایشان هم باید جواب می‌دادند. شرط مرجع بودن که رساله داشتن نیست.

گاه شبهات مطرح‌شده باعث بروز و ظهور اثرات فاخری در باب مسائل مورد شبهه می‌شود. شبهات مطرح‌شده توسط برخی افراد معلوم‌الحال غرب‌نشین در قبال پیشینه‌ی فقهی رهبر معظم انقلاب، ما را بر آن داشت به این بهانه، به بررسی بیشتر بُعد علمی و فقهی رهبر انقلاب بپردازیم که گفت‌وگوی زیر تلاشی در این جهت است.

با توجه به مدیریت موفق رهبر معظم انقلاب در طول دو دهه‌ راهبری کشور و عبور دادن نظام از گردنه‌هایی که هر کدام از آن‌ها برای ساقط کردن یک نظام مستحکم کافی بود، چندی است برخی به اصطلاح منتقدان خارج‌نشین، مباحث و شبهاتی را در باب گذشته‌ی فقهی و سیاسی ایشان مطرح نموده‌اند (که البته موضوعات تکراری و همیشگی است)؛ شبهاتی که اغلب بهانه‌ای می‌شود جهت بازگویی بیشتر زوایای زندگی فقهی و سیاسی ایشان.

محورهای شبهات مطرح‌شده‌ی چند سال اخیر در سه عنوان کلی زیر قابل جمع است:

1. شبهه نسبت به اجتهاد و مقام افتاء و مرجعیت رهبری (1368 تا 1372)

2. شبهه نسبت به اجتهاد و مقام افتاء و مرجعیت رهبری (1371 تا 1373)

3. شبهه‌ی عدم دستیابی رهبری به درجه‌ی اجتهاد تا سن پنجاه‌سالگی (1318 تا 1368)

با توجه به این محورها و برخی جزئیات مطرح‌شده، که در این اواخر توسط آقای کدیور نیز تکرار شده است، بر آن شدیم که به این بهانه، تاریخ زندگی فقهی و علمی رهبر معظم انقلاب را مروری دوباره کنیم و زوایای کمتر بیان‌شده‌ی آن را مطرح نماییم.

در این راستا، سعی کردیم در نگاهی جامع، اکثر محورهای شبهات مطرح‌شده را استخراج کنیم و در صدد بحث و گفت‌وگو حول آن محورها برآییم. حجت‌الاسلام ذوعلم، مؤلف کتاب «نقد قال» (که واکنشی در قبال نامه‌ی کدیور به رئیس مجلس خبرگان رهبری در سال 89 است)، فرد مناسبی جهت بحث پیرامون شبهات مطرح‌شده شناخته می‌شدند که در نشستی صمیمانه و تفصیلی، به بررسی محورهای شبهات مطرح‌شده پرداختیم.

یکی از ریشه‌های شبهات مطرح‌شده توسط آقای کدیور، موضوع اجتهاد مطلق و متجزی است. لطفاً در مورد کیفیت این دو حالت از اجتهاد توضیحاتی بفرمایید.

اجتهاد به این معناست که فرد توان علمی لازم را داشته باشد که بتواند در باب احکام شرعی، نظر شارع مقدس را از ادله‌ی معتبر استنباط کند. اگر فردی در تمام وجوه ابعاد فقهی به این ملکه و توانایی دست یابد، به او مجتهد مطلق گفته می‌شود. اگر توانمندی او در بعضی از ابواب فقهی باشد، به او مجتهد متجزی گفته می‌شود. شرط اجتهاد مطلق لزوماً این نیست که فرد در همه‌ی ابواب فقهی بحث کند، درس خارج بگوید یا تحقیقاتی منتشر نماید.

مهم این است که این توان و ملکه در او شکل بگیرد که اگر مسئله‌ای در باب نکاح، معاملات، نماز، طهارت و غیره مطرح شد، استعداد استنباط آن حکم شرعی را از منابع داشته باشد. دقت کنید که این‌ گونه نیست که اکثر مجتهدانی که اجتهاد مطلق دارند، فرصت کنند که در همه‌ی ابواب فقهی، از باب طهارت تا دیات و تمام 52 کتاب فقهی، بحث خارج کنند و نظر خود را ارائه دهند.

آیا مجتهد مطلق می‌تواند تقلید کند یا این کار برای او حرام است؟

کسی که مجتهد مطلق است به این معناست که در همه‌ی ابواب فقه می‌تواند استنباط لازم را انجام دهد. در عین حال، ممکن است مجتهد دیگری را در همه‌ی ابواب فقه یا برخی از ابواب، اعلم از خود بداند و به او اطمینان بیشتری داشته باشد. لذا اگر در عمل خود از مجتهد اعلم تقلید نماید، مشکلی نیست، زیرا نظر آن فرد اعلم برای او حجیت شرعی دارد.

اینکه می‌گویند تقلید برای مجتهد حرام است، یک مسئله‌ی عام است. به این معنا که مجتهد «تقلید بما هو تقلید» نمی‌کند؛ اما چون خودش بر ابواب فقهی تسلط دارد، ممکن است در یک زمینه، نظر مجتهد دیگری را که فرصت تأمل بیشتری داشته و بالفعل احکام را استنباط کرده، دنبال کند. حالت دیگر این است که در مسائل اجتماعی، فتاوای فرد دیگری (که او را اعلم از خود می‌داند یا به هر دلیل مصلحت‌اندیشانه‌ی دیگر) را بر نظر خود ترجیح دهد. این شرایط، خارج از شمول حکم « تقلید برای مجتهد حرام است» قرار می‌گیرد.

آقای کدیور می‌گویند به این علت که آیت‌الله خامنه‌ای، در مقایسه با بقیه‌ی مجتهدان، تألیفات و تعلیم دروس متعدد را در کارنامه‌ی خود ندارند، پس ایشان مجتهد نیستند. آیا بر فرض پذیرش این ادعا، داشتن تألیفات و تعلیم دروس جزء شروط لازم اجتهاد است؟

اجتهاد یک قوه‌ی فکری است که فرد را در استنباط مسائل توانمند می‌کند و به هیچ وجه مستلزم این نیست که او تألیفی در آن باب داشته باشد. تدریس یا مباحثات فقهی یکی از شواهد و قراین ملکه‌ی اجتهاد است، برای اینکه نشان دهد او مسائل فقهی عمیقی را مطرح می‌کند؛ ولی نمی‌شود گفت که این شواهد فقط از یک راه به دست می‌آید و آن هم تألیف کتاب است. مباحثه کردن با سایر هم‌درسان، دقت و ظرافت در استظهارات فقهی از روایات و آیات و نحوه‌ی جمع‌بندی نظرات سایر فقها و نقد و تحلیل آن نیز نشان‌دهنده‌ی توانایی فرد است. همان طور که عرض کردم، اساساً در اجتهاد، ملکه و توانمندی استنباط شرط لازم است.

مقام معظم رهبری با ذکاوت، هوش، حافظه‌ و استعداد بسیار قوی که از آن برخوردار بوده و هستند، قبل از پیروزی انقلاب به ملکه‌ی اجتهاد رسیده بودند. بعضی از هم‌درس‌های ایشان در دوره‌ی طلبگی، صریحاً اذعان می‌کردند که ایشان با بقیه‌ی طلاب تفاوت‌های زیادی داشتند. ایشان از بعضی جنبه‌ها واقعاً نابغه هستند. بنابراین چنین افراد مستعدی ممکن است پس از طی سطوح متوسط، در عرض 4 یا 5 سال مباحثه‌ی فقهی، واجد ملکه‌ی اجتهاد شوند. کما اینکه در مورد مرحوم علامه‌ی حلی، معروف است که قبل از رسیدن به بلوغ، به اجتهاد رسید. ایشان در آن زمان، هنوز کتابی تألیف نکرده بود و چه بسا در حوزه نیز تدریس نمی‌کرد؛ ولی کسانی که با ایشان مواجه می‌شدند، می‌فهمیدند که ایشان مجتهد است.

اجتهاد مقام معظم رهبری قبل از پیروزی انقلاب، برای عده‌ی از علمای مرتبط با ایشان کاملاً محرز بوده است؛ با اینکه خودِ ایشان مدعی نبودند. ایشان به خاطر حضور در متن مبارزات و ضرورت پیشبرد دیدگاه‌های انقلابی حضرت امام (رحمت الله علیه)، در صدد معرفی خود به عنوان یک مجتهد سنتی (به معنای حوزوی) نبودند. البته ما عالمان بسیاری داشتیم که (به هر دلیلی) وظیفه‌ی خود می‌دانستند که اجتهادشان را مطرح کنند و پس از آن در مقام تدریس و افتاء ‌قرار بگیرند؛ اما ایشان اصلاً خودشان را در این مقام قرار نمی‌دادند. بعضی از بزرگان نقل کردند که درس کفایه‌ی ایشان در زمان جوانی در حوزه‌ی مشهد، جزء بهترین درس‌های حوزه بوده است؛ چه بسا ایشان جوان‌ترین مدرس سطوح عالی فقه در آن زمان بوده‌اند. این امر نشان می‌دهد که چنین فردی حتماً به توانمندی عمیق فقهی رسیده است.

یعنی کسی که در آن زمان کفایه تدریس می‌کرده، قطعاً باید مجتهد می‌بوده است؟

بله، علی‌القاعده باید درجه‌ی اجتهاد می‌داشته است. کسانی که امروز نیز در این سطح در حوزه تدریس می‌کنند، مجتهد یا قریب‌الاجتهاد هستند.

آقای کدیور ادعا می‌کنند چون مقام معظم رهبری درگیر مبارزات بودند، وقت درس خواندن نداشته‌اند، قرینه‌ای دال بر تسلط ایشان در فقه و اصول به دست نمی‌آید و از این طریق اجتهاد ایشان احراز نمی‌شود. این در حالی است که اسناد تاریخی، به حضور مقام معظم رهبری در سن 20 یا 21 سالگی در درس خارج آقای بروجردی حکایت می‌کند. لطفاً در این باره نیز توضیحاتی بفرمایید.

بله، همان طور که عرض کردم، مرحوم علامه‌ی حلی، قبل از رسیدن به بلوغ، به اجتهاد رسیدند. بسیاری از نخبگان در سن 25 یا 26 سالگی به اجتهاد می‌رسند و در عین حال، لازم نیست که به کار دیگری مشغول نباشند. ممکن است کسی فقط به فقه و اصول مشغول باشد و اوقاتش صرف کارهای جانبی و فرعی دیگر نشود. ممکن است دیگری با نظم و تلاش و پرکاری به کارهای دیگر هم برسد. نمی‌توانیم بگوییم چون کسی در عرصه‌های دیگری مشغول بوده، پس در عرصه‌ی فقه کمتر اشتغال داشته است. این استدلال ضعیفی است.

مثلاً آیت‌الله کاشانی، در حین اینکه در عراق به عنوان یک مبارز می‌جنگید، در همان سنین جوانی، مجتهدی مطلق بوده است و یا عالم بزرگ، مرحوم خواجه نصیر طوسی قطعاً در فقه اجتهاد داشته است؛ در حالی که عده‌ی بسیاری ایشان را یک ریاضی‌دان یا عالم علم هیئت می‌شناسند. مرحوم شیخ طوسی نیز به تفسیر و کلام و حدیث هم اشتهار داشته است.

بنابراین، این استدلال منطقی نیست که بگوییم چون فرد مشغله‌های دیگری هم داشته، پس نمی‌توانسته است وقت کافی برای پرداختن به فقه و اصول داشته باشد. ضمن اینکه بودن در تبعید یا زندان، مانع مطالعه و تأمل نیست؛ چون مجتهد کسی نیست که فقط مطالعه کند. به قول استاد مطهری، اندیشیدن و ذکاوت کافی داشتن مهم است.

مقام معظم رهبری، بعد از منصوب شدن به رهبری، جلسات مباحثه‌ی فقهی را با فقها و مجتهدان تراز اول و نام‌آوری مانند آیت‌الله مؤمن، جنتی، رضوانی ، هاشمی‌ شاهرودی و... راه‌اندازی کردند. حاضران در این جلسات، خیلی زود متوجه این نکته شدند که اگرچه مشغله‌های مقام معظم رهبری بسیار زیاد است، ولی این مشغله‌ها، مانع تتبع و تأمل فقهی ایشان نشده است. این نکته را از آیت‌الله جنتی در سال 1375 شنیدم.

صحبت درباره‌ی این بود که مقام معظم رهبری با مشغله‌ی فراوانی که دارند، گاهی کوهنوردی هم می‌کنند. آقای جنتی گفتند که «واقعاً تعجب می‌کنم که توفیق ایشان چقدر زیاد است. در جلسات وقتی قرار می‌شود که اعضا روی یک موضوع تأمل کنند و هفته‌ی بعد آن را ارائه دهند، همه می‌بینیم که ایشان به قدری دقیق و عمیق کار کردند که گویا کل هفته را فقط مشغول مطالعه و بررسی این موضوع بودند.»

بنابراین توانمندی فکری یک فرد، سرعت انتقال، سرعت فهم، سرعت مطالعه و ذکاوت در امور بسیار مؤثر است. این عوامل نقش زمان را در بحث اجتهاد بسیار کم‌رنگ می‌کنند. در مقابل، کسانی هم هستند که زحمت فراوانی می‌کشند، به شدت مطالعه می‌کنند و درس خارج بسیاری را گذرانده‌اند، ولی در اجتهاد توانمندی چندانی ندارند.

اینکه جناب کدیور مبنای بحث را بر کمیّت وقت‌گذاری قرار می‌دهد، نه مبنایی در سنت حوزوی ما دارد و نه مبنایی منطقی. در فضای دانشگاه هم همین طور است؛ گاهی یک دانشمند جوان تبدیل به نظریه‌پردازی بسیار نامدار می‌شود و افراد دیگری ده‌ها سال کار می‌کنند، ولی به نظریه‌پردازی و نوآوری نمی‌رسند. بنابراین این توانمندی و قریحه بسیار مهم است و مقام معظم رهبری واقعاً دارای چنین استعداد علمی هستند.

آیت‌الله شیخ رحمت‌الله فشارکی، که در حوزه‌ی علمیه‌ی قم جزء اساتید مبرز و سالخورده‌ی ادبیات هستند، از مقام معظم رهبری بسیار تمجید می‌کردند؛ با اینکه ایشان رجل سیاسی حوزه هم محسوب نمی‌شوند. همان اوایل که حضرت آیت‌الله خامنه‌ای به رهبری رسیدند، آیت‌الله فشارکی برای بنده تعریف می‌کردند که «یک تابستانی که مقام معظم رهبری سر کلاس ادبیات در مشهد شرکت می‌کردند، در آن جلسات متوجه شدم که ایشان واقعاً نبوغ علمی فراوانی دارند و از افراد عادی بسیار عمیق‌تر هستند.

به محض اینکه بحثی را شروع می‌کردم، ایشان تا انتهای بحث را متوجه می‌شدند و اشکال و سؤال مطرح می‌کردند.» بنابراین نبوغ مهم است و نباید ایشان را یک فرد معمولی تلقی کنیم. در کنار استعداد و نبوغ، نظم ایشان و استفاده‌ی حداکثری از فرصت‌ها و پرهیز از اتلاف وقت نیز در توفیقات ایشان مؤثر بوده است.

آقای کدیور همچنین به نظر سایر مجتهدان برای کسب اجتهاد استناد می‌کنند. ایشان معتقدند دیگران باید به مقام معظم رهبری اجازه‌ی اجتهاد می‌دادند؛ در حالی که ندادند. در واقع می‌گویند که مقام معظم رهبری قبل از منصوب شدن به رهبری، ادعایی نداشتند و به همین دلیل، کسی هم ایشان را مجتهد نمی‌دانست.

عرض کنم که اولاً این گزاره‌ که «قبل از انقلاب کسی حضرت آقای خامنه‌ای را مجتهد نمی‌دانست» غلط است. در همان زمان، برخی علمایی که با ایشان حشر و نشر داشتند، مانند آیت‌الله صدوقی، ایشان را مجتهد می‌دانستند. دلیل ادعای بنده این است که آیت‌الله صدوقی بعد از انقلاب نامه‌ای به مقام معظم رهبری می‌نویسد و ایشان را «حضرت آیت‌الله العظمی خامنه‌ای» خطاب می‌کند. آقازاده‌ی آیت‌الله صدوقی سؤال می‌کنند که مگر ایشان مجتهدند؟ آیت‌الله صدوقی جواب می‌دهند که «مگر نمی‌دانید مقام علمی ایشان چقدر است؟»

گویا این دو نفر در دوران تبعید با یکدیگر مباحثه کرده بودند؟

بله، اشاره کردم که یک راه تشخیص مجتهد بودن کسی، همین مباحثه با هم‌ترازان و هم‌درسان است. در این مباحثه معلوم می‌شود که فرد چقدر بر موضوعات مسلط است و فهم فقهی او چه عمقی دارد.

جمله‌ی دوم آقای کدیور این است که مقام معظم رهبری ادعای اجتهاد نداشتند. بله، ایشان هرگز چنین ادعایی نداشتند و این شیوه‌ی علمای ربانی و مردان بی‌ادعاست. مردان خدا نیازی به تظاهر و ادعا ندارند. ایشان هیچ وقت ادعای اجتهاد و مرجعیت نداشتند و هیچ گاه خود را در مظان مرجعیت هم قرار ندادند. به این دلیل که ایشان از نظر اخلاقی و خودسازی معنوی، در درجات بالایی قرار دارند؛ به همه‌ی عناوین ظاهری (حتی عناوینی مانند مجتهد و مرجع) بی‌اعتنا بوده‌اند و به همین دلیل ممکن است کسی ایشان را به این ابعاد نشناسد یا کمتر بشناسد.

در خاطرات آیت‌الله هاشمی رفسنجانی آمده است که در سال 45 یا 46 خانواده‌ی ایشان و خانواده‌ی آیت‌الله خامنه‌ای با هم به اطراف مشهد مسافرت می‌کنند. یکی از بچه‌ها می‌افتد و سرش ضربه می‌خورد و به حالت بیهوشی می‌افتد. همگی می‌ترسند. آیت‌الله خامنه‌ای می‌گویند: «من دعایی می‌خوانم که ان‌شاءالله خوب می‌شود.» ایشان این دعا را می‌خوانند و بچه به هوش می‌آید. آقای هاشمی می‌گوید: «ما از ایشان چنین چیزهایی هم دیدیم؛ ولی هیچ وقت به ما نگفتند که در زمینه‌های عرفانی و معنوی هم ورود دارند.»

بنابراین دأب‌ آیت‌الله خامنه‌ای هیچ وقت این نبوده که خود را به رخ دیگران بکشند؛ ولی ثبوتاً قبل انقلاب قطعاً مجتهد بودند و گواهی هم‌بحث‌های ایشان این مطلب را کاملاً اثبات می‌کند.

نکته‌ی دیگر این است که جایگاه آیت‌الله خامنه‌ای در نظر شخصیت‌هایی مانند آیت‌الله مطهری و آیت‌الله بهشتی، به خوبی گویای این واقعیت است. آیت‌الله خامنه‌ای با اینکه از نظر سنی تفاوت قابل توجهی با آن‌ها داشتند، ولی از نظر توانمندی و جهت‌گیری‌های علمی و دینی مورد تکریم و تأیید این دو بزرگوار بودند که قاعدتاً بدون در نظر گرفتن توانمندی فقهی این جایگاه حاصل نمی‌شود. ولی ایشان انگیزه‌ای برای ادعا و تظاهر در این زمینه نداشتند، کما‌ اینکه هنوز هم ندارند.

افراد زیادی در سطح مرجعیت وجود دارند که رساله نمی‌دهند.

بله، افراد زیادی در حد مراجع هستند که نمی‌خواهند مردم به آن‌ها مراجعه کنند و به همین دلیل، رساله منتشر نمی‌کنند. خودِ آیت‌الله خامنه‌ای هم هنوز رساله ندارند؛ بلکه نظراتشان را در قالب پاسخ به استفتائات اعلام کرده‌اند. این حاکی از علو معنوی، مناعت طبع و تواضع ایشان است و نباید بگوییم که چنین مسئله‌ای ثبوتاً وجود ندارد.

آقای کدیور می‌گویند که آقای خامنه‌ای اجتهاد خود را بر اساس مصلحت کسب کرده‌اند؛ یعنی در آن دوران تاریخی، خبرگان رهبری بر اساس مصلحت نظام پذیرفتند که ایشان مجتهد باشند. اکنون این سؤال مطرح می‌شود که آیا در فقه می‌توان بر حسب مصلحت کسی را به مقام اجتهاد منصوب کرد؟

اولاً ایشان باید قراین و ادله‌ای داشته باشد تا بتواند ادعا کند که خبرگان در روز 14 خرداد سال 68، اجتهاد آیت‌الله خامنه‌ای را بر اساس مصلحت تأیید کرده‌اند. ایشان هیچ شاهدی برای اثبات این مطلب ندارد. اگر حکمی بر اساس مصلحت صادر شود، پیش از آن، حتماً حکم اولیه مشخص شده است. در واقع پس از تعیین حکم اولیه، جمع فقها (مثلاً مجمع تشخیص مصلحت نظام یا شورای نگهبان) به این جمع‌بندی می‌رسند که بر اساس مصلحت، باید چنین حکمی صادر کنند.

این در حالی است که در بحث‌های آن زمانِ خبرگان (که بعضی از آن‌ها منتشر شده است و کسی مثل جناب کدیور حتماً به آن دسترسی دارد)، واژه‌ی مصلحت حتی یک بار به کار نرفته است. هیچ کس در دفاع از آیت‌الله خامنه‌ای نگفته که «مجتهدانی هستند که باید روی آن‌ها فکر کنیم، ولی مصلحت است که ایشان رهبر شوند.» بنابراین ادعای ایشان کاملاً بدون دلیل است.

نکته‌ی دوم اینکه ممکن است در شرایط خاصی، بنا به مصلحت، از شرط اجتهاد (که لازمه‌ی احراز بعضی از مناصب است) عدول کنیم. مثلاً قاضی باید مجتهد باشد؛ ولی در شرایطی که قاضی جامع‌‌الشرایط وجود نداشته باشد، بگوییم کسانی که قریب‌الاجتهاد هستند هم می‌توانند قضاوت کنند.

پس حتماً باید ذکر می‌شد که این فرد مجتهد نیست و در مرتبه‌ی دوم، حکم ثانوی را مصلحتاً اجرا می‌کردند و ایشان را برای رهبری می‌پذیرفتند؟

بله، ابتدا حکم اولیه مطرح می‌شود، آن گاه دلایل مصلحت و احتیاج را در شرایط فعلی مطرح می‌کنیم. حال آنکه در مورد انتخاب آیت‌الله خامنه‌ای برای رهبری چنین مسیری طی نشده است.نکته‌ی سوم اینکه این مسئله حتی در صورتی که رخ داده بود، باز هم نقد بر حضرت آیت‌الله خامنه‌ای نیست. فرض کنیم که حرف آقای کدیور درست باشد. در شرایط ویژه‌ای، درخواست اکثر قریب به اتفاق مجتهدان عضو خبرگان این بوده که ایشان منصب رهبری را بپذیرند.

ایشان نیز وظیفه‌ی شرعی احساس کردند که این مسئولیت را به عهده بگیرند. پس این نقد به ایشان وارد نیست. در عوض، به خبرگان رهبری در دوره‌ی اول، که برخی از آن‌ها جزء مراجع هستند (مرحوم آیت‌الله فاضل لنکرانی، آیت‌الله جوادی آملی، آیت‌الله مکارم شیرازی و آیت‌الله جعفر سبحانی) وارد است. آقای کدیور باید آن‌ها را مخاطب قرار دهد و از آن‌ها سؤال کند.

در مورد اجتهاد ایشان قبل از رهبری چه شواهدی موجود است؟

بنده ابتدا یک نکته‌ای عرض کنم. اینکه از زمان انتخاب ایشان توسط خبرگان 24 سال گذشته است و جناب آقای کدیور امروز متوجه این نکته شده قابل تأمل است! اگر ایشان همان زمان متوجه شده بود، چرا همان موقع این حرف را نگفت؟ چرا این حرف را با استاد خود، آیت‌الله منتظری (که همواره از او دفاع می‌‌کند)، مطرح نکرد؟ ایشان باید در همان زمان خدمت استاد خود حاضر می‌شد و ادله‌ی خود را در مورد عدم اجتهاد ایشان ارائه می‌داد. بلکه قضیه برعکس بوده است. یعنی آیت‌الله منتظری که استاد ایشان بودند، آیت‌الله خامنه‌ای را به عنوان مجتهد قبول داشته‌اند. دلیل این سخن بنده این است که ایشان به آیت‌الله خامنه‌ای نامه‌ی تبریک می‌دهند. این نامه در اسناد تاریخی وجود دارد.

آیت‌الله موسوی اردبیلی، که آن زمان جزء خبرگان رهبری بودند، برای آیت‌الله خزعلی نقل می‌کنند که «من همان زمان و بعد از جلسه‌ی خبرگان، نزد آیت‌الله منتظری رفتم و گفتم که خبرگان کسی را برای امر رهبری انتخاب کرد که از من و شما اصلح است»؛ یعنی آیت‌الله خامنه‌ای. پس آیت‌الله موسوی اردبیلی و حتی آیت‌الله منتظری معتقد بودند که خبرگان بهترین انتخاب را انجام داده است.

نکته‌ی بعد اینکه خوب است آقای کدیور به آخرین خطبه‌ی آیت‌الله منتظری در نماز جمعه‌ی تهران مراجعه کنند. خودِ امام، آیت‌الله خامنه‌ای را به جای آیت‌الله منتظری منصوب می‌کنند. این انتصاب نشان می‌دهد که شخصیت آیت‌الله خامنه‌ای در نظر امام (که آیت‌الله منتظری را شاگرد برجسته‌ی خود در بُعد فقهی می‌دانستند) بسیار شاخص بوده و جایگزین آقای منتظری تلقی می‌شدند.

تعداد مجتهدانی که در اولین خطبه‌ی آیت‌الله خامنه‌ای پشت سر ایشان نماز خواندند، باز هم حکایت از پذیرش و اعتماد آن‌ها دارد. همچنین آیت‌الله منتظری در خطبه‌ی آخر (که بنده در آنجا حضور داشتم) گفتند که (قریب به این مضمون): «ای مردم، اگرچه من دیگر برای شما خطبه نمی‌خوانم؛ ولی امام کسی را به امامت جمعه‌ی تهران منصوب کرده‌اند که همه‌ی آنچه را من از نظر علمی و فقهی و غیره دارم، ایشان دارند. به علاوه، ایشان مزایایی دارند که من فاقد آن هستم.»

آقای کدیور گفته است که مقام معظم رهبری حتی از آیت‌الله میلانی و آیت‌الله حائری هم جواز اجتهاد ندارند. این سخن هم بسیار بی‌منطق است. به خاطر اینکه هیچ مجتهدی جواز اجتهاد را به عنوان شرط انفکاک‌ناپذیر برای اثبات اجتهاد مطرح نکرده است. در تاریخ، فقهایی بودند که به دلیل مناعت طبع یا هر دلیل دیگری، از استاد خود نمی‌خواستند که به آن‌ها اجازه‌ی اجتهاد دهند. ضمن اینکه آیت‌الله خامنه‌ای از نظر سیاسی، با آیت‌الله میلانی و آیت‌الله حائری تفاوت مشی داشت.

ایشان یک مجتهد جوان روشن‌فکر، خوش‌فکر، انقلابی و مجاهد بودند که در راه پیشبرد انقلاب از هیچ مشکل و مسئله‌ای ابایی نداشتند. ایشان هوادار امام خمینی شناخته‌ می‌شدند؛ در حالی که این بزرگواران ملاحظاتی داشتند. اساساً دأب ایشان اقتضا نمی‌کرد که از مراجعی که کمابیش همراه امام بودند، ولی قاطعیت و جهاد انقلابی امام را نداشتند، اجازه‌ی اجتهاد طلب کنند. بنابراین، این سخنان به هیچ وجه منطقی نیست و نمی‌تواند نافی مقام اجتهاد آیت‌الله خامنه‌ای قبل از انقلاب باشد.

دلیل دیگر آقای کدیور مبنی بر عدم اجتهاد رهبری، نظر امام در مورد ایشان است. ایشان می‌گوید سند مکتوبی دال بر تأیید اجتهاد مقام معظم رهبری توسط امام وجود ندارد و از اظهارات منتشرشده هم برنمی‌آید که حتی اجتهاد متجزی ایشان را بپذیرند. ایشان متأسفانه تقابل امام با مقام معظم رهبری را مطرح می‌کند. لطفاً در این باره کمی توضیح دهید.

بر این ادعای جناب کدیور چند اشکال وارد است. اشکال اول اینکه آیا اگر مرجع تقلیدی درباره‌ی یک مجتهد اظهار نظر نکند، به این معناست که آن فرد مجتهد نیست؟ ایشان این استدلال را از کجا آورده است؟ آیا فقه ما این را می‌گوید؟ ما به آقای کدیور می‌گوییم: مشک آن است که خود ببوید، نه آنکه عطار بگوید. نوشته‌ها، خطبه‌ها و اظهارنظرهای آیت‌الله خامنه‌ای برای اهل فن آشکار می‌کند که ایشان مجتهد هستند. پس نیاز نیست که حضرت امام آن را تصریح کرده باشند.

نکته‌ی دوم اینکه امام این مسئله را تصریح نکرده‌اند، اما با کنایه‌های «ابلغ من التصریح» اجتهاد ایشان را تأیید کردند. آیا اینکه حضرت امام در سال 58 و پس از شهادت استاد مطهری، که یک مجتهد و اسلام‌شناس مسلم بود، به دانشجویان فرمودند: «بعد از آقای مطهری، سراغ آقا سید علی آقا بروید.» (صحیفه‌ی نور، ج 7، ص 103) با وجود افراد دیگر، آیا مشخص نمی‌شود که در منظر حضرت امام (رحمت الله علیه)، ایشان مجتهد بودند؟ آیا ممکن است امام (به عنوان یک مرجع بسیار بصیر و دقیق) کسی را که مجتهد نیست، به جای یک مجتهد حکیم فیلسوف به دانشجویان معرفی کند؟

آیا انتصاب آیت‌الله خامنه‌ای به امامت جمعه‌ی تهران به جای آقای منتظری، که قطعاً از نظر آقای کدیور مجتهد بودند، نشان‌دهنده‌ی اجتهاد ایشان نیست؟ منتهی باید این نکته را در نظر داشت که به نظر می‌رسد حضرت امام نمی‌خواستند ابعاد مختلف شخصیت آیت‌الله خامنه‌ای آشکار شود تا از حساسیت دشمنان جلوگیری کنند و مانع شوند که این سرمایه از نظام و انقلاب گرفته شود. به نظر من، همه‌ی این‌ها ظرافت و فراستی بوده که حضرت امام در برخورد با ایشان رعایت می‌کردند.

همان طور که عرض کردم، حداکثر تلاش جناب کدیور این است که نشان دهد در زمانی که آیت‌الله خامنه‌ای به رهبری برگزیده شدند، دارای درجه‌ی اجتهاد نبودند. من به ایشان می‌گویم که فرض کنیم ادعای شما درست باشد. این نقدی بر آیت‌الله خامنه‌ای نیست؛ بلکه نقدی است به 70 چهره‌ی مجتهد ملا از سراسر کشور. نقدی است بر آقای هاشمی‌ رفسنجانی، آیت‌الله مشکینی، آیت‌الله جوادی آملی، آیت‌الله موسوی اردبیلی، آیت‌الله سبحانی و دیگر چهره‌های برجسته‌ی عضو خبرگان.

این نقد حتی بر آیت‌الله منتظری وارد است که بدون اینکه اجباری در میان باشد، پس از اطلاع از انتخاب آیت‌الله خامنه‌ای به رهبری، این قدر انصاف داشته که نامه‌ی تبریک به ایشان بنویسد (با اینکه هنوز سه ماه از عزل آقای منتظری از سمت قائم مقام رهبری نمی‌گذشت).

این نامه در اسناد موجود است؟

بله، وجود دارد. آیت‌الله خامنه‌ای هم به ایشان پاسخ می‌دهند. اما چون در آن زمان فضا به گونه‌ای بود که آیت‌الله منتظری جایگاهی در اذهان جامعه نداشت (زیرا از طرف امام معزول شده بود)، بنابراین رسانه‌ها آن نامه را منتشر نکردند. متن پیام آقای منتظری در تاریخ ضبط و ثبت شده و حتماً شاگرد مدعی ایشان، آقای کدیور، از آن خبر دارند. تعجب می‌کنم که چرا ایشان به این مسائل هیچ اشاره‌ای نکرده‌اند. اگر هم خبر ندارند، جای تأسف است.

آقای کدیور چشمش را به منابع مکتوب و شفاهی و قراین عملی (که در رفتار امام با آقای خامنه‌ای بوده) کاملاً بسته است. در موارد زیادی در دوران ریاست‌جمهوری آیت‌الله خامنه‌ای، بین اعضای شورای عالی قضایی، در مسائل قضایی یا بین شورای قضایی و دولت، اختلاف‌نظرهایی به وجود می‌آمده که امام مسئله را به مقام معظم رهبری ارجاع می‌دادند.

اگر آیت‌الله خامنه‌ای از نظر امام مجتهد توانمندی نبودند، آیا چنین تصمیمی می‌گرفتند؟ این‌ها قراین بسیار محکمی است. بنابراین، این بحث‌ها لاطائل است و به اعتقاد من، ایشان دچار دراز‌گویی شده‌اند. به فرض که حضرت امام هیچ مطلب شفاهی یا مکتوبی در مورد اجتهاد آیت‌الله خامنه‌ای مطرح نکرده باشند. کدام طلبه‌ی ساده‌ای عدم تصریح اجتهاد برای یک فرد را دلالت بر عدم اجتهاد می‌داند؟

این گونه مباحث در مورد شخصیت‌های دیگری نیز مطرح می‌شده است؟

بله، من از آقای کدیور سؤال می‌کنم که آیا قبل از شهادت آیت‌الله مطهری، امام حرفی زدند که نشان دهد آیت‌الله مطهری مجتهدند؟ در فضای عمومی جامعه (کسانی که در سطح امروزِ آقای کدیور هستند) تصور نمی‌کردند که آقای مطهری مجتهد سنتی حوزوی باشند؛ فقط هم‌دوره‌ای‌های ایشان، مانند آیت‌الله منتظری می‌دانستند. همین طور تا قبل از اینکه امام حکم انتصاب آیت‌الله بهشتی را برای ریاست دیوان عالی کشور صادر کنند، چه کسی می‌دانست که ایشان از نظر حضرت امام (رحمت الله علیه) مجتهدند؟

حضرات آیات موسوی اردبیلی، بهشتی و مطهری در محیط تهران بودند که از محیط حوزوی بسیار فاصله داشت؛ در حالی که آیت‌الله خامنه‌ای در محیط مشهد و حوزه‌ی خراسان بودند که حوزه‌ی شناخته‌شده‌ و بزرگ ایران محسوب می‌شد. شبهاتی قوی‌تر از آنچه آقای کدیور برای ‌آیت‌الله خامنه‌ای مطرح می‌کنند، آن زمان برای آیت‌الله بهشتی و آیت‌الله مطهری مطرح بود. کسانی مثل امروز سعی می‌کردند با شبهات سخیفی که در منطق حوزوی، علمی و حتی سنتی حوزه هیچ جایگاهی ندارد، شخصیت آن بزرگواران را ترور کنند. در واقع تاریخ تکرار می‌شود. امروز هم آقای کدیور همان خط‌مشی را در مورد آیت‌الله خامنه‌ای دنبال می‌کند.

یکی دیگر از شبهات آقای کدیور، موضوع عدم انس مستمر رهبر انقلاب با درس و بحث‌های طلبگی است که ایشان این موضوع را به عنوان مقدمه و دلیلی جهت خدشه به اجتهاد ایشان مطرح می‌کنند. این موضوع را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

این شبهه برای آیت‌الله مطهری به مراتب بیشتر وجود داشت. سؤال ما از آقای کدیور این است که اگر آیت‌الله مطهری شهید نمی‌شدند و امام آن‌ گونه ایشان را تأیید نمی‌کردند یا اگر آقای منتظری (به عنوان رفیق ایشان) اعلام نمی‌کرد که آقای مطهری مجتهد است، آیا ایشان (اگر در آن زمان می‌بود) آقای مطهری را مجتهد می‌دانست؟

قطعاً خیر. چون استاد مطهری ده‌ها سال بود که در تهران سکونت داشتند، به قم رفت‌و‌آمد نمی‌کردند، بحث و درس فقهی نداشتند و بیشتر در بحث‌های اجتماعی و فکری فعال بودند. در حالی که آیت‌الله خامنه‌ای هیچ گاه کلاس درس فقهی را در مواقع عادی تعطیل نکردند. ایشان حتی اگر یک فرصت دوماهه پیدا می‌کردند، شاگردان را جمع می‌کردند و درس کفایه یا رسائل و مکاسب را برای آن‌ها ادامه می‌دادند. بنابراین توجه آیت‌الله خامنه‌ای به درس‌های فقهی مرسوم حوزوی، در زمانی هم که مشهد بودند، نسبت به آیت‌الله مطهری در تهران بیشتر بوده است.

آیت‌الله مطهری در تهران چه فعالیت علمی مرتبطی با حوزه‌های فقهی مرسوم داشتند؟ تدریس در دانشگاه، سخنرانی در مجامع دانشگاهی از قبیل انجمن اسلامی پزشکان و انجمن اسلامی مهندسان و مباحث و درس فلسفی و اجتماعی ایشان غالباً ارتباط مستقیمی با حوزه‌های فقهی رایج نداشت. حتی در همان زمان، عده‌ای به ایشان انتقاد می‌کردند که مگر ایشان مجتهد است که بحث حجاب را مطرح می‌‌کند؛ در حالی که ایشان یک مجتهد قوی و مسلم بودند. بنابراین ادله و قراینی که آقای کدیور مطرح می‌کند، اساساً خارج از محل بحث است؛ هم موجب تعجب است و هم موجب تأسف.

من از آقای کدیور سؤال می‌کنم که آیا پیش از آنکه این مطلب را در مورد آیت‌الله خامنه‌ای در فضای مجازی پخش کنید، آن را با مجتهد مسلمی (که همه او را مجتهد مطلق می‌دانند) طرح کرده‌اید؟ آیا از او خواسته‌اید که صحت استدلال شما را داوری کنند؟ در این 24 سال، علی‌رغم اینکه بعضی از مراجع در بعضی از مسائل اجرایی و سیاسی با مقام معظم رهبری اختلاف نظر داشتند، هیچ کدام این شبهه را وارد نکردند که ایشان مجتهد متجزی هستند. واضح است که این برداشت شخصی ایشان است.

بنابراین آقای کدیور حرف بسیار شاذی زده است که هیچ استدلال درستی ندارد. ایشان در موارد متعددی از عدم دلیل به عنوان دلیل عدم استدلال می‌کند. در حالی که «عدم الوجدان لا یدل علی عدم الوجود» اگر ما چیزی را پیدا نکردیم، دلیل ندارد که وجود نداشته باشد. منطق ایشان بسیار سست است و هیچ عقل سلیمی آن را نمی‌پذیرد. من معتقدم هیچ کدام از خارج‌نشینان و هم‌پیاله‌های ایشان نیز این حرف را نمی‌پذیرند.

اگر واقعاً مجتهدان مسلم، ایشان را بعد از برگزیده شدن به رهبری توسط مجلس خبرگان تأیید کردند، از احکام ایشان تبعیت کردند و نظرات ایشان را در عرصه‌ی رهبری نظام معتبر دانسته‌اند، آیا بر اساس یک حجت شرعی نبوده است؟ آیا غیر از این است که ما دنبال حجت شرعی می‌گردیم؟ همان گونه که مصلحت برای ما حجت است، حکم اولیه هم حجت است. همان گونه که حکم اولیه حجت است، حکم مصلحتی نیز حجت است. از جهت حجیت فرقی میان این‌ها نیست.

اگر ایشان واقعاً به این استدلال‌ها معتقد است، چرا به این جایگاه تمکین نکرده و زیر بار این حجت شرعی نرفته است؟ یک کسی زمانی طلبه بوده (البته ظاهراً ایشان کسوت طلبگی را هم کنار گذاشته‌اند) و امروز استدلالاتی می‌کند. اگر برای ما محرز شود که سخنان ایشان هیچ مبنای استدلالی و حجت شرعی ندارد، حکم او چیست؟ آیا سخنان او توهین به مؤمن، توهین به عالم، توهین به نظام و تهمت به علمایی که در آن زمان عضو خبرگان بوده‌اند، نیست؟ آقای کدیور افکار عمومی را در مورد قوی‌‌ترین و محکم‌ترین رکن نظام دچار تشویش می‌کند. موافقان و مخالفان قبول دارند که رکن نظام، مقام معظم رهبری هستند. او به این ترتیب، برای کاهش اعتبار نظام زمینه‌سازی می‌کند. آیا این‌ها تخلفات کمی است؟ آقای کدیور در این باره چه پاسخی دارد؟

ایشان مدعی‌اند که مجلس خبرگان موقعیت سیاسی آقای خامنه‌ای را بر جایگاه فقهی ایشان مقدم دانسته است. فکر می‌کنم به این تهمت‌ها جواب‌هایی داده شد. همچنین گفته‌اند که در نظام جمهوری اسلامی، مصلحت اکسیری است که یک مجتهد متجزی را تبدیل به مجتهد مطلق می‌کند.

ما معتقدیم که مصلحت در جمهوری اسلامی اکسیر نیست؛ بلکه در فقه ما اکسیر است. مصلحت از نظر مبانی عقلانی و فقهی، به قدری مهم است که حاکم بر همه‌ی قواعد و ادله است.

ایشان می‌گوید که ولایت فقیه با این حرکت مجلس خبرگان تمام شد.

ایشان اصلاً ولایت فقیه را از مبنا قبول ندارد و در نامه‌ی سال 89 نیز به صراحت اعلام کرده که ولایت فقیه مضر است. اگر مبنای خود را قبول داشته باشد، جای تعجب است که از اینکه ولایت فقیه (به تعبیر موهن وی) دفن شده، ناراحت است. اتفاقاً ایشان باید خوشحال باشد.

ایشان بر اساس مبنای خودش، باید بگوید که «الحمدالله. ولایت فقیهی که حضرت امام می‌گفتند و من آن را قبول نداشته‌ام، بالاخره تمام شد.» از طرف دیگر می‌بیند که در وضع فعلی نظام، رهبری بصیر و توانمند زمام امور را به دست دارد که با نظر منتخبان مردم و در چارچوبی کاملاً دموکراتیک در جایگاه رهبری قرار گرفته است. پس واضح است که با ادعا‌ها و استنتاجات ایشان سازگار نیست. تناقضاتی که در نامه‌های ایشان به چشم می‌خورد، بسیار فاحش و تعجب‌برانگیز است. بنده همچنان منتظرم که ایشان به سؤالاتی که در کتاب «نقد قال» مطرح شده، جواب دهد.

به گفته‌ی ایشان، مجلس خبرگان در حق آیت‌الله خامنه‌ای سه بار مصلحت نظام را در نظر گرفته است. اولی نقض قانون اساسی سال 58 که هنوز عوض نشده و در آنجا مرجعیت دیده شده است؛ در حالی که ایشان مرجع نبوده‌اند. دومی ایشان چون مرجع مطلق هم نبودند، اصول 109 و 107 را دوباره نقض کردند. سومی مجلس خبرگان ایشان را به عنوان رهبر موقت انتخاب کردند؛ ولی این مسئله را اعلام عمومی نکردند تا قانون عوض شود. رأی‌گیری دوم هم به خاطر این بوده که آیت‌الله خامنه‌ای رهبر رسمی شوند که این هم غیرقانونی است. پس مصوبه‌‌ی موقت بودن رهبری در جلسه‌ی خبرگان، خلاف قانون است.

ما از آقای کدیور سؤال می‌کنیم شما چه چیزی را قبول دارید؟ مستندات مورد قبول خود را اعلام کنید تا ما بر اساس آن بحث کنیم. ایشان در نامه‌ی سال 89 نوشت که «من قانون اساسی فعلی را قبول دارم.» اگر همین قانون اساسی را قبول دارید، اساساً چنین بحث‌هایی مطرح نخواهد شد.

منظورشان فاصله‌ی مجلس خبرگان اول و دوم است.

بله، آیا ایشان خبرگان اول را به عنوان مرجع ذی‌صلاح برای انتخاب رهبری قبول دارد؟ اگر قبول دارد، به فرضی که آن‌ها نشسته‌اند و (به زعم ایشان) مصلحت‌اندیشی کرده‌اند، با اینکه شرط مرجعیت شرط قانونی بوده ولی آن‌ها تشخیص دادند که اگر بخواهند شرط را اعمال کنند، نظام دچار خسران می‌شود. در واقع اگر نظام ضعیف شود، مردم ضرر خواهند دید. اگر در کشوری هرج‌و‌مرج شود، چه کسی ضرر خواهد کرد؟ اگر دسته‌بندی‌های سیاسی شکل بگیرد و مردم در مقابل هم صف بکشند، چه کسی متضرر خواهد شد؟

پس منظور از مصلحت نظام، مصلحت نظام زندگی جامعه است، نه مصلحت دولت جمهوری اسلامی. مصلحت نظام در اینجا به معنای فقهی به کار می‌رود. بعید است که آقای کدیور تفاوت بین آثار و مفهوم مصلحت نظام در فقه را با مباحث رایج حقوقی نداند. اگر نمی‌داند، جای تأسف است و اگر می‌داند، چرا در اینجا خلط کرده است؟

فرض کنید خبرگان به این نتیجه رسیدند که فعلاً شرط مرجعیت لحاظ نشود و موقتاً فردی را انتخاب کنند. در این صورت، آیا آن‌ها از حیطه‌ی قانونی خود تخطی کرده‌اند؟ خیر. هیچ قانونی وجود ندارد که بگوید خبرگان رهبری مصلحت‌اندیشی نکند یا تصمیم موقت نگیرد. اتفاقاً اصل مربوط به خبرگان رهبری در قانون اساسی تصریح می‌کند که قانون و آیین‌نامه‌ی خبرگان رهبری را خود اعضا تصویب می‌کنند؛ یعنی مجلس کاملاً مستقلی است. بنابراین این مجلس در حیطه‌ی صلاحیت قانونی، کار خود را به خوبی انجام داده است. کجای این کار اشکال دارد؟

چه کسی گفته اگر این مجلس فردی را موقتاً انتخاب کردند، باید اعلام کنند که موقتی بوده است؟ اگر اعلام این تصمیم موجب زیان کشور می‌شود، بنده به عنوان یک شهروند می‌گویم نباید این مصوبه اعلام شود و به عنوان یک طلبه این کار را حرام می‌دانم. در این صورت، قطعاً نظر مجتهدان عضو خبرگان صحیح بوده است.

در شرایطی که امام رحلت کرده، دشمنان خارجی دندان تیز کرده‌اند و کشور در معرض آسیب جدی است، کدام عقل سلیمی حکم می‌کند که خبرگان اعلام کنند مصوبه‌شان موقتی است؟ همین اعلام عمومی، اوضاع کشور را متزلزل می‌کند. آن‌ها مصلحت دیدند که این کار را کنند. بعد از 6 ماه هم بر اساس قانون، تصمیم قبلی را تأیید کردند. به نظر بنده، روند بسیار قانونی، عقلانی، منطقی و درستی را طی کرده‌اند.

ما خدا را شکر می‌کنیم که آقای کدیور در آن زمان عضو خبرگان رهبری نبوده‌ است که اعلام کند چنین تصمیمی موقتی است؛ چون این اعلام موجب تضعیف نظام می‌شد. واضح است که آیت‌الله خامنه‌ای از این اعلام موقت بودن تصمیم خبرگان ضرر نمی‌کردند.

ایشان در صدد خدمت به کشور، حل خلأ رهبری نظام و فداکاری برای نظام و انقلاب بوده‌‌اند. اشکالی به ایشان وارد نمی‌شود. پس با فرض اینکه تمام گزارش‌های تاریخی آقای کدیور درست باشد، هیچ نقدی به آیت‌الله خامنه‌ای وارد نیست. این نشان‌دهنده‌ی پختگی، تدبیر و عقلانیت خبرگان رهبری است که در آن زمان ریاست آن را آیت‌الله مشکینی بر عهده داشتند.

نکته‌ی دوم اینکه ما معتقدیم آقای کدیور به غلط مدعی است که خبرگان خلاف قانون مرتکب شدند، زیرا در آن زمان، حضرت امام در نامه به رئیس شورای بازنگری قانون اساسی (آیت‌الله مشکینی) به صراحت اظهار کردند که «من از آغاز با شرط مرجعیت برای رهبری مخالف بودم. اکنون هم با بازنگری و برداشتن این شرط موافقم.» بنابراین برای اعضای شورای بازنگری کاملاً محرز بوده که در اصلاح قانون اساسی شرط مرجعیت برداشته می‌شود. از آنجا که این مسئله برای آن‌ها محرز بوده، پس این کار کاملاً قانونی بوده است.

یعنی حکم ثانویه یا بر اساس حکم حکومتی بوده است؟

خیر، بر اساس مصوبه‌ی غیر‌نهایی‌شده‌ی شورای بازنگری قانون اساسی بوده است.

از آنجا که مردم به آن رأی ندادند، می‌شود گفت که قابل اجراست؟

بله، بنا بر مصالح نظام، قابل اجراست.

اما عده‌ای آن را حکم حکومتی امام تلقی می‌کنند.

در این صورت، باز هم درست خواهد بود و اشکالی بر آن وارد نیست. به یاد داشته باشید که نظام ما یک نظام کاملاً عقلانی است. ما معتقدیم اگر عمل به یک حکم شرعی همراه با ضرر باشد، باید آن را متوقف کنیم. روزه گرفتن نص قرآن است: «کتب علیکم الصیام»، ولی اگر ضرر داشته باشد، این حکم برداشته می‌شود. پس اگر با مصلحت عقلانی یک حکم مسلم شرعی متوقف می‌شود (که امام با عده‌ای از آقایان درباره‌ی آن بحث کردند)، چرا یک قید از یکی از اصول قانون اساسی متوقف نشود؟

در اصل دوم قانون اساسی، بر اجتهاد مستمر فقهای جامع‌الشرایط تصریح شده است، اجتهادی که بن‌بست‌ها و مسائل نظام را حل کند. عوام‌فریبی است که بگوییم چرا 70 نفر مجتهد مصلحت نظام را رعایت کردند؟ دقت کنید که خودِ آقای کدیور هم نمی‌گوید که آن موقع مصلحتی در کار نبوده یا این کار خلاف مصلحت نظام بوده است. ما ظاهر‌گرا یا اخباری‌مسلک نیستیم و گویا در این زمینه آقای کدیور به سمت اخباری‌گری تمایل پیدا کرده‌اند.

ما افتخار می‌کنیم که فقه شیعه‌ی جعفری یک فقه پویا، روزآمد و در عین حال پایبند به چارچوب‌های اساسی است که به صورت روش‌مند و متناسب با حوادث تصمیم‌گیری می‌کند. بنابراین حتی اگر آن فرض‌ها درست باشد و اگر نپذیریم که نوشته‌ی امام حکم حکومتی تلقی می‌شده، متناسب با حادثه‌ی آن زمان بسیار درست تصمیم‌گیری کردند و کارشان قابل دفاع است.

ما در اینجا یک سؤال از آقای کدیور می‌کنیم: اگر جناب‌عالی در آن موقع عضو خبرگان رهبری بودید، چه می‌کردید؟ پیشنهاد بدیل خود را مطرح کنید تا ما آن را بسنجیم. در این صورت، می‌توانیم خبرگان رهبری را نقد کنیم که چرا در آن زمان چنین کاری نکردند. جناب آقای کدیور هیچ صورت بدیلی را ارائه نمی‌دهد.

استاد خود ایشان هم (آقای منتظری) کار خبرگان را قبول داشت، چون به مقام معظم رهبری پیام تبریک فرستاد. مراجع، افراد جامعه، حتی کسانی که در سال 88 فتنه‌گری کردند و در آن زمان مناصبی داشتند، همگی ایشان را به عنوان رهبر جامعه قبول داشتند و با آیت‌الله خامنه‌ای بیعت کردند. در حمایت از ایشان سخنرانی کردند که همگی ثبت شده و موجود است. عجیب است طلبه‌ای که خود را فاضل و متجددمآب تلقی می‌کند، تا این حد از جامعیت مسئله غافل شود و فاقد نگاه پژوهشی، علمی و جامع‌نگر باشد. ما باز هم تأسف و تعجب خود را ابراز می‌کنیم.

توقف برخی اصول قانونی در دوران حضرت امام (رحمت الله علیه) جهت حفظ مصالح والاتر و گذر از پیچ‌های سخت، مسبوق به سابقه بوده است؟

بله، همچنین در مواردی چون شکل‌گیری مجمع تشخیص مصلحت نظام و موارد دیگری چون تأسیس شورای انقلاب فرهنگی وجود داشته است.

آقای کدیور ادعا می‌کند که بعد از مدتی، شاگردان آیت‌الله خمینی نیاز به مرجعیت را حس کردند. سپس سه نفر به قم فرستاده می‌شوند. آن‌ها بعد از وفات آیت‌الله اراکی در سال 74، برای مرجعیت خیز برمی‌دارند. این تقریباً موضوعی کاملاً جدید است. لطفاً درباره‌‌ی اعلام مرجعیت رهبر معظم انقلاب توضیحاتی بفرمایید؟

ما در اینجا باید بدانیم که چارچوب مبنایی آقای کدیور در مورد مرجعیت چیست. ما سؤال می‌کنیم که چه کسی گفته که شرط مرجعیت این است که مجتهد دیگری این مرجع را تأیید کند؟ در این باره قبلاً توضیح دادم. هر مکلفی پس از تشخیص مجتهد اعلم، باید از او تقلید کند؛ حتی اگر آن مجتهد نخواهد. تشخیص مرجع، وظیفه‌ی مقلدان است. مجتهدی که مقلدان به او مراجعه می‌کنند، مرجع نام می‌گیرد. بنابراین این ‌طور نیست که مقام معظم رهبری نیاز داشتند که کسانی مرجعیت ایشان را تأیید کنند. سخنانی که آقای کدیور بافته، اساساً باطل است. کما اینکه بعد از ارتحال امام، با وجود آیت‌الله اراکی و آیت‌الله گلپایگانی، برخی افراد متدین و فاضل، مرجع اصلح را آیت‌الله خامنه‌ای می‌دانستند؛ زیرا مرجع باید مجموعه‌ای از شرایط را دارا باشد.

اعلمیت نیز جزء شروط مرجعیت است. اما اعلمیت در مورد چند مسئله‌ی تکراری طهارات و نجاسات و صوم و صلاه نیست. اعلمیت باید درباره‌ی همه‌ی مسائل مبتلا‌به مقلد باشد. کسانی که مقلد مقام معظم رهبری هستند، مطالبه‌شان بسیار بیشتر از دایره‌ی سنتی فقه است. به همین دلیل، حضرت امام به صراحت فرمودند که اجتهادی که امروزه نیاز داریم، اجتهاد به معنای سنتی حوزه نیست. جای تعجب است که آقای کدیور این حرف‌ها را به هم بافته‌اند. ایشان باید گزارش‌های مستند و روشنی ارائه دهد که نشان بدهد خود آن‌ها چنین سخنانی را اظهار کرده‌اند.

گاهی شایعاتی ساخته می‌شود و متأسفانه آن ‌قدر تکرار می‌‌گردد که تبدیل به بخشی از تاریخ می‌شود. همان طور که در فتنه‌ی 88 آن شایعات را درست کردند. ماجرای قتل ندا آقاسلطان چه شد؟ آقای کدیور، شما که شال سبز هم به گردنتان انداختید و تظاهرات کردید، می‌توانید به این سؤال پاسخ دهید؟ بنابراین این حرف‌ها را نمی‌شود مبنا قرار داد و اساساً از سخن علمی و پژوهشی بسیار دور است.

اساساً آیت‌الله خامنه‌ای کی ادعا کردند که مرجع‌اند؟ هیچ گاه. اصلاً مرجعیت ادعایی نیست. اساساً کسانی که حقیقتاً صلاحیت دارند، هیچ گاه اهل ادعا نیستند! تا وقتی جامعه طالب و پذیرای مرجعیت کسی نباشد، مگر ممکن است آن فرد مرجع شود؟!

بعد از وفات آیت‌الله اراکی، مرجعیت ایشان چه سیری را طی کرد؟

بعد از وفات آیت‌الله اراکی، مطالبه‌ی جامعه، به ویژه فضلا و علمای حوزه و نیز شیعیان خارج از کشور، افزایش پیدا کرد. مجتهدان و مدرسان حوزه‌ی علمیه‌ی قم پس از بررسی، اسم 7 نفر را اعلام کردند به عنوان کسانی که واجد شرایط افتاء و مرجعیت‌اند. از جمله نام حضرت آیت‌الله خامنه‌ای هم اعلام شد. آیت‌الله خامنه‌ای صریحاً گفتند که «اگر می‌دانستم اسم من را هم می‌دهند، پیغام می‌دادم که چنین کاری نکنند.» البته اگر نام ایشان اعلام هم نمی‌شد، کسانی که به اعلمیت ایشان اعتقاد داشتند، بالاخره از ایشان تقلید می‌کردند.

بنابراین وقتی چنین پروسه‌ای طی شده است، جایی برای این شبهه‌تراشی باقی نمی‌ماند. باز هم می‌گوییم که آقای کدیور، شما به جای اینکه به آیت‌الله خامنه‌ای اشکال کنید، باید به مقلدان ایشان اشکال کنید. یعنی بگویید که کسی از ایشان تقلید نکند. اگر پذیرفتند، فبها المراد. اما اگر نپذیرفتند، چه کاری می‌توانید انجام دهید؟ امروزه ده‌ها میلیون نفر در جهان تشیع، مقلد آیت‌الله خامنه‌ای هستند و ایشان به یک مرجع مسلم و شناخته‌شده تبدیل شده‌اند. البته بدخواهان انقلاب و نظام و سردمداران قدرت‌های سلطه‌گر از مرجعیت ایشان عصبانی‌اند؛ چرا که توجه توده‌های شیعیان و مسلمانان به شخصیتی مجاهد که تمام‌قد در برابر زیاده‌خواهی آنان ایستاده است، برایشان قابل تحمل نیست!

باز هم فرض کنیم آنچه شما می‌گویید، درست است. چرا همان زمان این حرف‌ها را نزدید؟ چرا این حرف‌ها را به آقای هاشمی که ظاهراً ایشان را قبول دارید (چون مخاطب نامه ایشان است) نزدید؟ چرا به آیت‌الله موسوی اردبیلی (که ایشان را قبول دارید) نگفتید که به آقای منتظری بگوید؟ البته آقای منتظری هم 8 سال بعد از آغاز رهبری آیت‌الله خامنه‌ای حرف‌هایی زد که حوزه‌ی علمیه و علما در همان زمان، به ایشان جواب دادند. وقتی عده‌ای از افراد جامعه به این نتیجه می‌رسند که کسی اعلم است، او نمی‌تواند خود را کنار بکشد. حجت شرعی بر آن‌هاست که تقلید کنند. البته آیت‌الله خامنه‌ای هیچ گاه سراغ مرجعیت نرفتند، نه آن زمان و نه بعد از آن.

رساله ندادنِ ایشان نیز نشانه‌ی همین است.

بله، هیچ گاه ایشان سراغ مرجعیت نرفتند، بلکه مرجعیت سراغ ایشان رفته و ایشان هنوز رساله ندادند. از استفتائات ایشان هم معلوم است. البته اگر کسی از فقیهی سؤال کند و او هم در حد اجتهاد باشد، نمی‌تواند پاسخ ندهد؛ بلکه شرعاً مکلف است که پاسخ بدهد. بنابراین بحث‌های آقای کدیور بسیار بی‌مبناست.

استدلال ایشان این است که آیت‌الله موسوی اردبیلی (در دوران خیز به سمت مرجعیت) در خطبه‌ای، در مورد شیوه‌ی مرجعیت در نظام صحبت کردند که بلافاصله محترمانه کنار گذاشته شدند؛ چون در مورد موضوع حساسی صحبت کردند.

این حرف‌ها لاطائل و بدون دلیل است. آقای موسوی اردبیلی در آن زمان به قم مهاجرت کرده بودند. ایشان در آن زمان مشکل مهاجرت را مطرح کردند و طبعاً وقتی کسی به دلیل چنین مشکلی نمی‌تواند در جایگاه خطابه قرار بگیرد، به او اصرار نمی‌کنند. به علاوه، تریبون نماز جمعه جایی است که باید دیدگاه‌های ولایی مطرح شود. کسانی که دیدگاه‌های‌ زاویه‌دار دارند، جایز نیست که خطبه ایراد کنند؛ کمااینکه از سال 88 به بعد، آقای هاشمی در مسند خطبه خواندن قرار ندارد.

ما این واقعیات را نمی‌پوشانیم و انکار نمی‌کنیم. باید پذیرفت که جامعه آیت‌الله خامنه‌ای را برای رهبری قبول کرده است و خبرگان رهبری ایشان را برگزیده‌اند و همواره هم تأیید کرده‌اند. جامعه برای قبول ایشان به عنوان ولی فقیه دارای حجت شرعی قاطعی است. ایشان شاخص هستند و نمی‌توانیم در مقابل یک شاخص، کسان دیگری را شاخص قرار بدهیم.

از خطبه‌ی نماز جمعه، نباید جامعه را دچار تشویش فکری کرد. ولی اینکه گفته شود که چون ایشان در خطبه‌ها گفته که روند تعیین مرجعیت روند طبیعی است، ایشان را کنار گذاشتند، این حرف صد درصد دروغ است. آقای کدیور باید برای حرفش شاهد عادل و اسناد قطعی بیاورد. متأسفانه ایشان اینجا نیست که پاسخ‌گو باشد. یک‌طرفه در فضای مجازی صحبت می‌کند و سخنانش در دسترس همه‌ی مردم نیز هست.

ایشان مطرح می‌کند که در جامعه‌ی مدرسین، در اعلامیه‌ی مورخ 11 آذر 73 به امضای دبیر وقت، آیت‌الله فاضل لنکرانی، هفت نفر را (از جمله آقای خامنه‌ای) به عنوان افراد واجد مرجعیت اعلام می‌کند. جامعه‌ی روحانیت نیز 3 نفر را (از جمله آقای خامنه‌ای) به عنوان جایز‌التقلید معرفی می‌کند. آقای کدیور می‌گوید این کار به چند دلیل بی‌اعتبار است. یک، حد نصاب رسمیت جلسه 14 نفر بوده، در حالی که 7 نفر در این جلسه شرکت داشتند. دوم، مصوبات باید به تأیید بیش از یک‌سوم تمام اعضا برسد.

واقعاً خنده‌دار است. حکایت می‌کنند یک غیر‌مسلمان به یک مسلمان شیعه‌ی روزه‌دار که می‌خواسته روزه‌اش را در مغرب شرعی افطار کند (این زمان افطار خلاف نظر مرجع تقلیدش بوده) می‌گوید روزه‌ی تو باطل است، چون باید تابع مرجع تقلید باشی. به او می‌گویند که تو اصلاً مسلمان نیستی. چرا برای اجرا نشدن حکم شرعی دلسوزی می‌کنی؟

حالا باید پرسید که آقای کدیور آیا واقعاً جامعه‌ی مدرسین را قبول دارد؟ آیا مصوبات جامعه‌ی مدرسین را با امضای اکثریت قبول دارد؟ اگر این‌ها را قبول دارد، باید برود سراغ جامعه‌ی مدرسین و از آن‌ها سؤال کند.

سؤال من این است که اگر جامعه‌ی مدرسین اسم آیت‌الله خامنه‌ای را در آن فهرست هفت‌نفری قرار نمی‌داد، آیا کسانی که شرعاً خود را مکلف به تقلید از آیت‌الله خامنه‌ای می‌دانستند از ایشان تقلید نمی‌کردند؟ بنده کسانی را سراغ دارم که پیش از آن زمان مقلد آیت‌الله خامنه‌ای بودند، یعنی مرحله‌ی ثبوت و اثبات با هم فاصله دارد. مرجعیت آیت‌الله خامنه‌ای ثبوتاً بعد از رحلت حضرت امام برای بسیاری تحقق پیدا کرد. به ایشان مراجعه می‌کردند، مسئله می‌پرسیدند و ایشان هم باید جواب می‌دادند. شرط مرجع بودن که رساله داشتن نیست. ضمن اینکه عدم اجرای آیین‌نامه‌ی داخلی جامعه‌ی مدرسین حوزه‌ی علمیه، به خود آن‌‌ها مربوط است.

در آن زمان هیچ اختلاف یا اعتراضی در بین اعضا دیده نشده است؟

خیر، معلوم است که فرض آقای کدیور این است که همه‌ی مجتهدان و اعضای جامعه‌ی مدرسین می‌توانند با تطمیع یا تهدید، در مسیر منویات یک فرد قرار بگیرند. لوازم حرف ایشان بسیار خطرناک است. این حرف نشان می‌دهد که ایشان همه‌ی مراجع و مجتهدان حوزه را بی‌اعتبار می‌داند.

در مورد نظر امام (رحمت الله علیه) درباره‌ی تفکیک رهبری و مرجعیت، که آقای کدیور روی آن تأکید دارد، چه نظری دارید؟

ایشان گفته «ای‌کاش آقای خامنه‌ای به نظر رهبرشان عمل می‌کردند که قائل به تفکیک بین مرجعیت و رهبری است.» ایشان در این جمله مرتکب خلط علمی آشکاری شده است. آنچه حضرت امام گفتند و قانون اساسی بر همان اساس اصلاح شد، عدم تلازم بین رهبری و مرجعیت بالفعل است، نه الزام به تفکیک. قانون اساسی منع نکرده که رهبر مرجع هم باشد. منظور امام این نبوده که این دو لزوماً از هم منفک باشند. بر فرض صحت ادعا‌های آقای کدیور، چه اشکالی دارد که آیت‌الله خامنه‌ای بعد از رهبری (به قول ایشان) درس خارج را شروع کنند، جلسه‌ی فقهی بگذارند و به حد اعلمیت برسند و اگر هم مرجع نبودند، مرجع شوند؟ گویا تصور آقای کدیور این است که انسان‌ها نباید رشد علمی کنند!

آقای کدیور می‌گویند ایشان باید در تمام ابواب، درس خارج داشته باشند.

هیچ وقت چنین اتفاقی نمی‌افتد. کدام یک از مراجع فعلی در همه‌ی ابواب فقه درس خارج داده‌اند؟ آیا آقای منتظری در زمانی که از تهران به قم برمی‌گردد و با تبلیغات طیف خاصی روی مرجعیت ایشان تبلیغ می‌شود، همه‌ی ابواب فقه را تدریس کرده بود؟ این حرف‌ها متقن نیست و در سیره‌ی حوزوی ما هم سابقه ندارد.

کدیور می‌گوید که آیت‌الله خامنه‌ای قبل از انقلاب سه بار از امام تقلید کرده که نشان می‌دهد خود را مجتهد نمی‌دانسته است. همچنین حجت‌الاسلام خامنه‌ای در پاسخ به پرسش‌های یکی از طلاب در مورد گوش دادن به موسیقی، صریحاً به فتوای آیت‌الله منتظری استناد می‌کند. کسی که نظر آقای منتظری را مطرح می‌کند، پس نظر او را در فقه قبول داشته است.

اولاً یکی از هم‌درس‌های مقام معظم رهبری‌، آیت‌الله شبیری زنجانی، بارها بر ذکاوت و استعداد فقهی ایشان تأکید نمودند و در بحث‌های خصوصی از توانمندی فقهی ایشان تعریف کردند. این توانمندی فقهی در ده یا بیست سال ایجاد نمی‌شود. همچنین مرحوم شهید صدوقی قبل از انقلاب، مقام معظم رهبری را مجتهدی مسلم می‌دانستند. نوع رفتار آیت‌الله بهشتی و مطهری با آقای خامنه‌ای همین را نشان می‌دهد؛ با اینکه آن دو نفر و آیت‌الله خامنه‌ای هم‌دوره نبودند و مقام معظم رهبری جوان‌تر بودند، از نظر تبحر و دقت نظر فقهی و فکری، کاملاً مورد قبول آن‌ها بودند.

آیت‌الله خامنه‌ای به هیچ وجه در اندیشه‌ی رهبری نبودند. قبل از رحلت امام هم برای دوره‌ی پس از ریاست‌جمهوری، به عنوان یک وظیفه‌ی شرعی گفتند که «هر جا لازم باشد، خدمت می‌کنم.» حتی تا زمانی که آیت‌الله منتظری قائم مقام رهبری بودند، آیت‌الله خامنه‌ای خودشان را مقید می‌دانستند که ایشان را تأیید کنند. اگر در جلسه‌ای به نظر فقهی آیت‌الله منتظری استناد می‌کنند، تقوا و تواضع آیت‌الله خامنه‌ای را نشان می‌دهد؛ چون در فضای حوزه‌ی علمیه، بسیاری از مراجع و علما با آیت‌الله منتظری ارتباط خوبی نداشتند، بلکه طیف محدودی ایشان را قبول داشتند؛ چرا که می‌دیدند آیت‌الله منتظری به طور غیرطبیعی مطرح می‌شود و رشد داده می‌شود.

برخی هم به نام مخالفت با آقای منتظری، در حقیقت با امام و انقلاب تسویه حساب می‌کردند. در این شرایط، حمایت و تأیید مقام معظم رهبری از آقای منتظری، حمایت و تأیید حضرت امام (رحمت الله علیه) محسوب می‌شد. خوب است آقای کدیور (اگر آقای هاشمی را قبول دارد) صحبت‌های آقای هاشمی را در مراسم تحلیف ریاست‌جمهوری سال 64 بخواند.

نکته‌ای که آقای کدیور تأکید زیادی بر آن می‌کند این است که بین زمان درس و بحث رسمی ایشان در حوزه و زمانی که به رهبری انتخاب شدند، فاصله‌ی زیادی افتاده است؛ یعنی ایشان 8 سال رئیس‌جمهور بودند و درس و بحث فقهی نداشتند. از آقای کدیور سؤال می‌کنیم که آیا حضرت امام در ده سال دوره‌ی رهبری‌شان، که به ایران برگشتند، درس و بحث فقهی داشتند؟ آیا کسی هست که مدعی شود نظرات فقهی امام در پایان عمرشان حجیت شرعی نداشت؟ خیر.

آیا آقای مطهری که حدوداً 30 سال در تهران بودند، درس و بحث فقهی حوزوی داشتند؟ آیت‌الله بهشتی زمانی که در مرکز اسلامی هامبورگ یا در ایران بودند، درس فقهی داشتند؟ این‌ها تلاش‌هایی مذبوحانه برای تنزل جایگاه علمی مقام معظم رهبری است. این مسائل برای ما که تجربه‌ی قبل از انقلاب، امام و آیت‌الله بهشتی و آیت‌الله مطهری را داریم، عجیب نیست. شبیه این مسائل برای حضرت امام هم اتفاق افتاد. زمانی که حضرت امام به نجف رفتند، ساواک سعی کرد شایع کند که امام فعالیت‌های اجتماعی و انقلابی دارد و حداکثر به دروس اخلاق و عرفان مسلط است. در واقع، ساواک دائماً سعی می‌کرد مرجعیت حضرت امام را زیر سؤال ببرد. به همین دلیل، از مبارزانی که دستگیر می‌کرد، می‌پرسید که آیا مقلد آیت‌الله خمینی هستند یا خیر.

کسانی مثل آیت‌الله خامنه‌ای در اوج فداکاری و ایثار برای انقلاب و در اوج شهامت انقلابی، برای اینکه تیری در چشم ساواک بزنند، می‌گفتند که «بله، مقلد امام خمینی هستیم.» خوب بود آقای کدیور می‌گفت که مقام معظم رهبری در چه شرایطی اقرار کردند که مقلد آقای خمینی هستند. اتفاقاً اگر آنجا می‌گفتند که «مقلد ایشان نیستم و مجتهد هستم»، هر چه زودتر ایشان را رها می‌کردند.

کسان دیگری هم بودند که این سخنان را بگویند؟

بله، چه بسا سایر علمایی هم که در حد اجتهاد بودند، برای مقابله با ساواک رژیم پهلوی این حرف را زده باشند. البته باید بررسی شود. ضمن اینکه واژه‌ی مقلد به این معنا نیست که پیروی لزوماً در مسائل فرعی فقهی باشد. مقلد در ادبیات روایی ما به معنی پیرو است. در روایتی که از امام حسن عسکری (علیه السلام) نقل شده تعبیر این است که «فللعوام ان‌ یقلدوه»؛ یعنی توده‌ی مردم باید از او تبعیت کنند. معنای خاص تقلید جزء اصطلاحات فقهی ماست؛ وگرنه در معنای کلی، قطعاً می‌شود گفت که آیت‌الله خامنه‌ای در آن زمان، مقلد امام خمینی بودند؛ از نظر مشی مبارزاتی، مقلد ایشان هستند. متأسفانه کسانی که هوای مقام و شهرت و منصب در سر دارند، نمی‌توانند باور کنند که کسانی مانند آیت‌الله خامنه‌ای دلشان از هوا و هوس و ریاست‌طلبی کاملاً پاک است و دنبال انجام وظیفه بوده‌‌اند.

ممکن است کسی مجتهد باشد، ولی چون علم، فقه و عدالت مجتهد دیگری را قبول دارد، در برخی مسائل فقهی که فرصت تأملات عمیق فقهی نداشته است، از او تبعیت کند؟

بله، این کار هیچ حرمت شرعی ندارد.

در باب سابقه‌ی فقهی رهبر انقلاب در طول دوره‌ی درسی ایشان در قبل از انقلاب نکته‌ی دیگری وجود دارد؟

بله، مرحوم آیت‌الله فاضل لنکرانی می‌گفتند که «من در مشهد بودم. شنیدم درس کفایه‌ی ایشان جزء بهترین درس‌های مشهد است و حوزوی‌های زبده در آن شرکت می‌کنند.» این شاهدی است که نشان می‌دهد ایشان در بحث‌های فقه و اصول تبحر ویژه‌ای داشتند و این توانایی بدون اجتهاد مصطلح حوزوی، اصلاً ممکن نیست.

اگر درباره‌ی اظهارات ایشان در مورد آقای آذری قمی هم نکاتی دارید، بفرمایید؟

باز هم جای تعجب و تأسف است که آقای کدیور برای اثبات مدعاهای باطل خود (که اگر هم اثبات بشود، مخاطب آن مقام معظم رهبری نیست)، به هر رطب و یابسی تمسک کرده است. آقای آذری قمی در بین دوستان خود، معروف به این بود که مواضعش تحت تأثیر عوامل بیرونی به سرعت تغییر می‌کند. به همین دلیل، وقتی ایشان در مجلس خبرگان رهبری می‌گوید که «آیت‌الله خامنه‌ای باید مسئولیت رهبری را بپذیرند»، آیت‌الله خامنه‌ای می‌گویند: «من اگر بپذیرم، رهبری باید تبعیت شود. آقای فلانی و فلانی، آیا شما می‌پذیری؟» که همه می‌گویند: «بله ما می‌پذیریم.» ایشان حدس زده بودند که ممکن است چند نفر نپذیرند. بنابراین تمسک به حرف‌های ایشان در فضای حوزوی و علمی هیچ جایگاهی ندارد.

آیا اسنادی که درباره‌ی این سخن هست، صحت دارد؟

اگر هم گزارش‌های تاریخی آقای کدیور درست باشد، خوب بود که ایشان این را هم گزارش می‌داد که در پایان همان جلسه‌ی خبرگان در 14 خرداد 68، وقتی که اعضای خبرگان جلسه را ترک می‌کردند، آیت‌الله جوادی‌آملی و آیت‌الله خامنه‌ای با هم حرکت می‌کنند. آیت‌الله خامنه‌ای می‌ایستند تا آیت‌الله جوادی‌آملی اول خارج شوند. آیت‌الله جوادی‌آملی نیز می‌ایستند تا مقام معظم رهبری خارج شوند و علی‌رغم اصرار آیت‌الله خامنه‌ای، بیرون نمی‌روند و می‌گویند: «ما تا دیروز رفیق بودیم؛ اما از امروز شما رهبر ما هستید. ما باید قدم در جای قدم شما بگذاریم، به گونه‌ای که هیچ کس فکر نکند که دو قدم گذاشته شده؛ بلکه همه بدانند که فقط یک قدم گذاشته شده است. پس شما بفرمایید.»

ای‌کاش نقل می‌کرد که آقای موسوی اردبیلی با وجود اختلاف سلیقه با آیت‌الله خامنه‌ای، به آقای منتظری می‌گوید که خبرگان کسی را انتخاب کرد که از من و شما برای این کار اصلح است. ای‌کاش نقل می‌کرد که کسانی مثل حضرات آیات خزعلی، یزدی یا جنتی (که حضرت امام به علم و تقوای آنان اعتماد عمیق داشت) درباره‌ی مقام معظم رهبری چه تعابیری داشتند.

در کتاب «نقد قال» نیز مطرح شد که شما که می‌گویید: «ولایت فقیه نباشد و استاد من اشتباه کردند.» برای ایران امروز گزینه‌ای ارائه دهید که بهتر از ولایت فقیه باشد. اینجا یا هر جای دیگری بنشینید تا با هم بحث علمی کنیم. اگر شما چند طلبه مثل بنده را درباره‌ی مدل پیشنهادی خود متقاعد کردید، با هم بقیه را قانع می‌کنیم. ما هیچ تعصبی نسبت به ولایت فقیه و شخص ولی‌فقیه نداریم. تعصب روی شخص نیست، بلکه روی شاخص‌هاست. مهم این است که کسی توانسته این شاخص‌ها را در جامعه دنبال کند؛ یعنی از استبداد پیشگیری کند، از حق مردم دفاع کند، در داخل کشور انصاف را رعایت کند، گروه‌های مختلف سیاسی را پرورش دهد، به جوان‌ها پروبال دهد، حس خودباوری ایجاد کند، به دانشمندان روحیه بدهد و در مقابل دشمنان بایستد.

ما ده‌ها شاخص برای یک حکمران خوب داریم. از نظر عقلانی، یک حکمران خوب چه حکمرانی است؟ یک قانون اساسی خوب چه قانونی است؟ اگر شما واقعاً نظریه‌ی بدیلی دارید، آن را مطرح کنید و از آن دفاع علمی نمایید. شما کتاب نوشتید، مقاله نوشتید، اما کسی به حرفتان اعتنا نکرد؛ بلکه به حرف‌های شما اشکال گرفتند. زمانی آقای کدیور می‌گفت که جمهوریت و ولایت با هم تعارض ذاتی دارند. از آن تاریخ، حدود 15 سال می‌گذرد؛ اما دیدیم اتفاقاً ولایت مدافع و پاسدار جمهوریت است. این جمهوریت ظرف ولایت است و مسیر اجرایی را طی می‌کند؛ پس با هم تعارضی ندارند.

اجازه دهید جمله‌ای به آقای کدیور عرض کنم. شما که ادعای تحقیق دارید و خود را پژوهشگر می‌دانید، برای اثبات یک مطلب باید بدون پیش‌فرض به آن بپردازید. آن گاه تمام ادله‌ی موافق و مخالف را جمع کنید، ارزیابی کنید و نتیجه‌گیری نمایید. شما در متن حاضر، فرضیات و حدسیات بدون مبنایی را جمع‌آوری کرده‌اید، ولی ادله‌ی بسیار بارز، آشکار و مکتوب دیگر را که در تاریخ ثبت شده است ندیده‌اید. آیا می‌توان این داوری را منصفانه دانست؟ آیا می‌توان نظر شما را خیر‌خواهانه تلقی کرد؟

آیا مخاطب خود را آن قدر بی‌اطلاع فرض کرده‌اید؟ امروز یک جوان 25ساله به راحتی می‌تواند حقایق را جست‌وجو کند و خودش به جمع‌بندی برسد.

شما در نامه‌ای که تیرماه سال 89 منتشر شد، خطاب به آقای هاشمی رفسنجانی، که آن زمان رئیس مجلس خبرگان رهبری بودند، دو مطلب را صریحاً مطرح کرده‌اید: «من معتقدم که استاد من، آقای منتظری، یک اشتباه کرد و شما هم اشتباه دیگری کردید. اشتباه استاد من این بود که اصل ولایت فقیه را در قانون اساسی وارد کرد. اشتباه شما هم این بود که آیت‌الله خامنه‌ای را به عنوان ولی‌ فقیه در مجلس خبرگان رهبری انتخاب کردید.» البته نه در گنجاندن ولایت فقیه در قانون اساسی، آقای منتظری فقط نقش داشت و نه در انتخاب آیت‌الله خامنه‌ای در خبرگان، آقای هاشمی رفسنجانی.

شما در آن نامه نوشته‌اید که اصل ولایت فقیه و شخص رهبری را قبول ندارید، چه فرقی می‌کند که یک مجتهد ولی ‌فقیه باشد یا کسی که اجتهادش (به قول شما) بر اساس مصلحت بوده است؟ در کتاب «نقد قال»، که در پاسخ به جناب کدیور منتشر شد، چندین سؤال کلیدی از ایشان مطرح شده بود. ایشان به عنوان یک محقق باید به سؤالات پاسخ می‌دادند؛ ولی در جایی گفتند: «نویسنده‌ی این کتاب حکومتی است و بنابراین من به او پاسخ نمی‌دهم.»

من به ایشان می‌گویم که فرض کنید بنده حکومتی هستم، آیا منطقی است که به این دلیل پاسخ بنده را ندهید؟

ضمن اینکه اگر حکومتی بودن اشکال است، آیت‌الله منتظری تا قبل از عزل، کاملاً چهره‌ی حکومتی داشت و شما به شاگردی ایشان افتخار می‌کردید! آقای هاشمی رفسنجانی که مخاطب اصلی نامه‌ی شما بود، یک شخصیت حکومتی است! جمهوری اسلامی یک حکومت مردم‌سالار و مردمی است. لذا حکومتی بودن افتخار است. شما به دستور امیرالمؤمنین که فرمود: «انظر ما قال و لا تنظر من قال»، باید به سؤالات محوری پاسخ می‌دادید.

آیا اینکه ایشان 24 سال پس از انتخاب آیت‌الله خامنه‌ای به رهبری این حرف را می‌زند، معنادار نیست؟ این نشان می‌دهد که چون رهبری ایشان رهبری موفق و کارآمدی بوده است، آرمان‌های انقلاب را پیش برده، در برابر توطئه‌ی بیگانگان ایستادگی کرده و با شیوه‌ای حکیمانه، منشی اخلاقی و پاک و در عین حال با پافشاری بر مواضع انقلاب و مشی حضرت امام (رحمت الله علیه) توانسته است تفکر انقلاب اسلامی را توسعه دهد، چنین ایراداتی را در مورد ایشان مطرح می‌کنند.

البته من معتقدم در حرف‌های آقای کدیور، یک دلالت تضمنی بسیار ارزشمند وجود دارد. آن دلالت تضمنی این است که نشان می‌دهد شدیدترین نقدی که می‌تواند به رهبری وارد شود، این نکات است. معنای این سخن این است که کسانی مثل آقای کدیور نمی‌توانند در مورد رهبری آیت‌الله خامنه‌ای نقطه ضعف مدیریتی، علمی، اقتصادی، سیاسی، فقهی و دینی در این 24 سال پیدا کنند. لذا به این گونه شبهات سست متمسک می‌شوند، وگرنه ممکن است کسی ده‌ها گواهی اجتهاد داشته باشد و در موضع‌گیری‌ها، عملکرد، اظهارنظرها و برداشت‌ها، اشتباهات فاحشی مرتکب شود.

اشکالی که امام نسبت به آیت‌الله منتظری داشتند و موجب عزل وی از قائم مقامی رهبری شد، این نبود که آقای منتظری مجتهد نبوده است. حتی مقام معظم رهبری در پیام تسلیت رحلت آیت‌الله منتظری، ایشان را یک فقیه متبحر تلقی کردند. پس در فقاهت و تبحر ایشان اشکالی نبود. اشکال در تحلیل سیاسی، مواضع و عملکرد ایشان در جایگاه قائم مقام رهبری بود. این بسیار معنادار است و به نظر من، نکته‌ی مثبتی برای نظام تلقی می‌شود که بالاترین اشکال توسط یک مخالف اساسِ نظام و ولایت فقیه، به یک شبهه‌ی بی‌مبنا که مرتبط به زمان انتخاب رهبری است، خلاصه می‌شود! از این جهت ما باید از آقای کدیور تشکر کنیم.

در پایان من چند نکته را خطاب به آقای کدیور عرض می‌کنم.

چند سؤال از آقای کدیور مطرح است. نخست اینکه اگر چارچوب فکری شما همان است که در نامه‌ی تیرماه سال 89 تصریح کردید «که رهبری باید عزل شود و ولایت فقیه نیز باید حذف شود»، در این صورت، ایرادات شما دیگر معنایی ندارد. کسی که کلیت یک مسئله را قبول ندارد، فرعیات آن چه اهمیتی برای او دارد؟ مثلاً (بلاتشبیه) ما معتقدیم تمام مسکرات حرام و نجس هستند. در این صورت، بی‌معناست که بررسی کنیم فلان شرکت سازنده‌ی مسکرات روی بطری نوشته که حاوی دو درصد از فلان ماده است، در حالی که ما می‌گوییم حاوی چهار درصد از آن ماده است.

ما اصل مطلب را قبول نداریم. آقای کدیور، شما که اصل را قبول ندارید، چرا از راه فروع آمدید؟ مگر اینکه از مبانی خود عدول کرده باشید. حقیقت این است که شما در سال 89 چشم‌اندازی را با توهمات خود، برای ولایت فقیه و نظام اسلامی ترسیم کردید. حرکتی را آغاز نمودید تا بتوانید موجی را ایجاد کنید که البته موفق نشدید. اکنون که موفق نشده‌اید، به تنهایی باید این بار را به دوش بکشید.

سؤال دوم اینکه موضع شما چیست؟ آیا در دفاع از حوزه‌ی علمیه این مباحث را مطرح می‌کنید؟ یا مثلاً دفاع از مراجع و مرجعیت؟ این انتقادات را از چه موضعی مطرح می‌کنید؟ مطالب و مواضع شما حداکثر کاربردی که دارد فراهم کردن خوراک تبلیغاتی برای جبهه‌ی جنگ نرم دشمنان اسلام و انقلاب و ایران است. قبل از انقلاب نیز بودند کسانی که در کسوت حوزوی و روحانی علیه امام حرف می‌زدند و رژیم پهلوی، مستقیم و غیرمستقیم، از آن‌ها حمایت می‌کرد.

شما باید عبرت بگیرید و بدانید که جبهه‌ی حق با این حرف‌ها زیر سؤال نمی‌رود. مطمئن باشید که این بحث‌ها موجب افزایش جایگاه و منزلت ولی‌ فقیه بزرگوار ما خواهد شد. به علاوه، انگیزه‌ی طرح این سؤالات چیست؟ آیا شما در پی اصلاح کشور ایران و اصلاح نظام هستید یا به دنبال فروپاشی آن؟ بحث‌های شما بسیار خام است و آکنده از مغالطه‌ها و غلط‌های علمی آشکار.

آقای کدیور در آغاز طلبه‌ای مقید به آداب سنتی حوزه بودند. ایشان جزء شاگردان با‌استعداد آقای منتظری بود و تلاش‌های علمی خوبی کرد. بعد از ارتحال امام، جهت‌گیری‌‌های ایشان به تدریج تغییر کرد. البته شاید به خاطر همان حالات عاطفی بود که نسبت به آیت‌الله منتظری داشت. او حتی تندتر از استادش علیه رهبری موضع‌گیری می‌کرد. در «نقد قال» استفتائی که از آیت‌الله منتظری نقل شده توضیح داده شده است. اگر کسانی مثل آقای کدیور حتی به همان فتوا پایبند بودند، کارشان به اینجا کشیده نمی‌شد.

قرآن کریم در آیه‌ی 175 و 176 سوره‌ی اعراف، تعبیر بسیار هشدار‌دهنده‌ای دارد. می‌فرماید که کسانی هستند که بهره‌ای از علم نصیبشان می‌شود. اگر در راه خدا حرکت کنند، با این بهره‌ی علمی می‌توانند به درجاتی از قرب الی الله برسند، ولی دچار هوای نفس و تبعیت از مادیات و خواهش‌های شیطانی می‌شوند. در این صورت، به جایی می‌رسند که فقط حرف می‌زنند. به تعبیر بنده، فقط دراز‌گویی می‌کنند. خواه جوابشان را بدهید، خواه ندهید، زبانشان رهاست و زبان‌درازی می‌کنند. قرآن کریم می‌فرماید «مَثَلُهُ کَمَثَلِ الْکَلْبِ إِنْ تَحْمِلْ عَلَیْهِ یَلْهَثْ و إن تَتْرُکْهُ یَلْهَثْ» تأمل در این دو آیه خیلی هشدار‌دهنده است.

بنابراین از سوء‌‌عاقبت به خدا پناه می‌بریم. امیدواریم که آقای کدیور هم در کار‌های خود تأمل و واکاوی کند. به روش و ثمره‌ی بحث خود دقت کند. بی‌اساسی این مطالب برای نخبگان و متخصصان حوزه و معارف الهی کاملاً روشن است. خداوند متعال را شاکریم که در بین جامعه، جوانان و توده‌ی مردم، بصیرتی ایجاد کرده است که با این نوع شبهات تغییری در مسیرشان ایجاد نخواهد شد.

منبع: برهان